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 Commune unique

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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 10:04

Comme si déformer les propos de vos contradicteurs était très démocratique ?
Mais je comprends mieux votre définition de la démocratie en constatant que vos méthodes étaient employées par les républiques populaires contre leurs opposants.
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MessageSujet: offusquée!!!   Lun 18 Juin - 10:24

Leroux, en temps que citoyenne, je me sens offusquée par vos propos...
Ce que je ressens, c'est que vous souhaitiez me mettre devant le fait accompli,
Pensez vous que la population n'est pas concernée par une décision aussi importante ?
Si vous êtes élu, est-ce que dans votre programme 2007 j'ai pû en avoir connaissance ?
cordialement.
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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 11:32

Pyra, attention à vous ! Scrogneugneu risque de vous reprendre sur votre orthographe et votre syntaxe.... sauf bien entendu s'il n'applique son rigorisme qu'aux seuls contradicteurs...

De plus je souhaiterais que nous cessions d'être offusqués, indignés, choqués, que nous arrêtions de nous jeter à la figure des accusations, des invectives stériles et des anathèmes, que nous n'ayions plus non plus l'impudeur de nous auto-attribuer des brevets de combattants de la démocratie contre les infâmes tyrans, que nous prenions juste le temps de débattre sereinement, avec des arguments fondés, bref que nous puissions reprendre la discussion sur le fondement de la raison.

Je souhaiterais aussi rappeler, et c'est écrit depuis mars 2011 sur www.avenirduvaldeurope.fr qu'il n'a jamais été question de décider d'une éventuelle fusion des communes et du SAN sans concertation avec l'ensemble des Valeuropéens.

La décision définitive revenant aux élus, (et c'est peut-être la difficulté majeure puisqu'il s'agirait de limiter le nombre de "places" à occuper) il leur sera simplement demandé, le 2 juillet, de donner une orientation de principe pour savoir s'il est utile de lancer la concertation, étant entendu que si l'ensemble des conseils municipaux s'oppose à l'idée de saisir l'opportunité d'unification qui leur est aujourd'hui ouverte, il n'est pas nécessaire d'ouvrir une concertation sur un projet qui n'aurait aucune chance d'aboutir.

Alors gardons notre calme et posons-nous les bonnes questions...






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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 11:35

Pardonnez-moi de vous avoir offusqué mais je ne faisais qu'apporter au débat des éléments sur les défauts du referendum, qui n'est pas communément admis comme étant la meilleure forme d'expression populaire. Je vous renvoie en celà à "L'esprit des Lois" de montesquieu sur les vices et vertus de la démocratie.

Ce que je lis essentiellement du débat, c'est un refus d'élargir la concertation à la totalité de la population en laissant s'ouvrir la seconde phase, qui n'augure pas du résultat final.

Curieux débat qui se tient ici où les soi-disants démocrates voudraient interdire la concertation avec la population et où les "aristocrates" sont les seuls à argumenter.
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MessageSujet: avenir du val d'europe   Lun 18 Juin - 12:06

avenirduvald'europe, cela ne me dérange pas que l'on me corrige mes fautes etc .....ce ne serait qu'un enrichissement pour moi et pour les autres....
J'attends vos explications et corrections...

En ce qui concerne le fait que vous vouliez nous mettre devant le fait accompli,
combien de citoyens vont penser comme moi!!!!
J'ai du temps disponible et je n'hésiterai pas à dialoguer avec les personnes....
cordialement.

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MessageSujet: Le Val d'Europe et l'avenir de l'intercommunalité   Lun 18 Juin - 12:29

1ère question à se poser :

Demain : Quel périmètre intercommunal, pour les 5 communes du Val d'Europe dans le cadre de la recomposition territoriale en cours?

La divergence profonde qui existe sur cette question est entre ceux qui croient que l'intercommunalité au Val d'Europe est et sera toujours exclue de toute réflexion sur son périmètre, que l'intercommunalité dans laquelle évoluent les 5 communes est "sanctuarisée" que tout est stable et définitif,... et ceux qui voient les grandes manoeuvres en cours et qui, tenant compte des réalités et des objectifs nationaux, déclinés localement, qui constatent les nouvelles procédures de rationalisation des périmètres intercommunaux, sont conscients qu'à court ou moyen terme le territoire sera intégré, avec son assentiment ou non d'ailleurs, dans un périmètre intercommnal élargi.

Comme a pu le dire un élu serrissien lors de la réunion du 16, le Schéma départemental de coopération intercommunale (planifiant les évolutions de la carte intercommunale) arrêté en 2011 par le Préfet conserve bien le périmètre actuel.

MAIS PEUT-ÊTRE A-T-IL OUBLIE DE PRECISER QUE ...

1- ce maintien a été obtenu parce qu'une réflexion était engagée par les élus sur une éventuelle commune nouvelle... (lors d'une discussion entre le Préfet de Seine et marne et le Président du SAN)

2- ce schéma va être révisé en 2015 (c'est-à-dire demain...) puis, régulièrement, tous les 6 ans...

3- La procédure de droit commun a été simplifiée facilitant, à tout moment, la fusion demandée par des communes de leurs intercommunalités respectives, sans que ces intercommunalités ne puisse s'y opposer... (il faudrait que les communes du Val d'Europe s'opposent à la majorité des 4/5 pour empêcher une telle procédure).

RAPPELONS EGALEMENT :

- Les objectifs de la rationalisation : mise en cohérence des intercommunalités avec un bassin de vie, meilleure solidarité financière, limitation du nombre de groupements...

- Qu'une hypothèse "volontariste" a été étudiée en 2011 d'une grande intercommunalité (Marne et Gondoire avec Bussy et Montévrain, Val d'Europe et une partie de la Brie Boisée)

- Les appels de certains de nos élus voisins à un rapprochement des secteurs III et IV...

Demain, si les 5 communes sont en intercommunalité, ne nous leurrons pas, ce ne sera pas dans le périmètre intercommunal que nous connaissons aujourd'hui...



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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 12:44

Pyra,

Pardonnez-moi Pyra, je faisais notamment référence à une discussion entre Scrogneugneu qui me semble très à cheval sur cette question, et Soutra...

Sachez que je ne me permettrais pas de vous corriger, commettant moi-même quelques fautes que j'espère limitées, je vois d'abord la poutre dans mon oeil avant de voir la paille dans celui de mon voisin.

L'exercice d'un forum impose d'écrire vite et quelques inattentions sont toujours possibles. Si vous m'y invitez je pourrais peut-être vous faire part de celles que j'ai pu remarquer dans votre message, mais je le ferai alors par le biais de la messagerie privée.

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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 12:59

Qu'il s'agisse de l'Etat (Préfet, Sous préfet, Ministre chargé des collectivités de l'ancien Gouvernement (nous n'avons pas encore eu l'occasion de rencontrer Mme la Ministre du nouveau Gouvernement), Délégué interministériel), de nos voisins, de l'ensemble des partenaires, ce projet semble le plus cohérent et le plus porteur d'avenir.

Pour autant, il ne s'agit pas d'une commande venant de l'extérieur mais d'une réflexion interne de certains élus qui ont porté le Val d'Europe depuis de nombreuses années pour en faire ce qu'il est aujourd'hui, et qui souhaitent simplement engager le territoire dans une voie nouvelle pour que cet ensemble puisse tenir à l'avenir les promesses qu'il porte en lui aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 13:36

"pour que cet ensemble puisse tenir à l'avenir les promesses qu'il porte en lui aujourd'hui. "
On pourrait avoir des précisions quant-à ces promesses, car des promesses j'en ai beaucoup entendues, lues aussi depuis des années....Mais des réalisations fantasques et inadaptées aussi.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 14:30

avenirduvaldeurope a écrit:
Comme a pu le dire un élu serrissien lors de la réunion du 16
Vous étiez présent samedi 16 ? Dommage que vous ne soyez pas intervenu, car vous êtes l'un de nos rares opposants qui pose ses questions de manière courtoise. Je ne suis pas d'accord avec vous sur le projet de commune unique, mais j'apprécie votre modération, croyez-le bien.
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MessageSujet: La Commune nouvelle, est-ce vraiment plus d'impôts pour les Serrissiens ?   Lun 18 Juin - 15:35

Je sais que les détracteurs du projet soutiennent que la Commune nouvelle entrainerait une augmentation des impôts pour les Serrissiens... et pourtant....

RAPPELLENT-ILS QUE LE TAUX COMMUNAL DE LA TAXE D'HABITATION ET DE LA TAXE FONCIERE SONT AUJOURD'HUI LES PLUS ELEVES A... SERRIS

Une commune nouvelle entraînerait une harmonisation des taux soit vers un taux moyen pondéré soit par la définition de nouveaux taux tel que simulés (les Serrissiens y gagneraient dans les 2 hypothèses)...

OUI, mais ne faudrait-il pas reprendre la dette du SAN ? entend-on parfois : c'est oublier que le SAN est le regroupement des communes. Serris fait partie de ce groupement, auquel il a transféré des ressources et des compétences, dont la première d'entre-elle est la construction de tous les équiements publics rendus nécessaires par l'accueil de la population nouvelle. Les Serrissiens sont aussi Valeuropéens, ils portent donc déjà la dette du SAN.

OUI, mais ne faudrait-il pas reprendre la dette des autres communes ? Le SAN étant le principal porteur de l'investissement public, c'est le SAN qui porte l'essentiel de la dette sur le territoire (pour mémoire les collectivités locales ne peuvent s'endetter que pour financer des dépenses d'investissement). Cette part limitée de l'endettement en propre des communes est portée par les communes potentiellement les plus riches et financée par les impôts locaux pratiqués. Le principe étant de retrouver une recette fiscale équivalente cela n'entraîne aucun surcoût nouveau.

OUI, mais la fusion doit coûter cher ? La fusion des services des communes et du SAN doit nécessite une harmonisation des politiques de ressources humaines et aura, en effet un coût. Ce coût est estimé et pour moitié déjà compensé par des ressources supplémentaires mécaniques (DGF) et des économies mécaniques (indemnités d'élus...). La part résiduel pouvant être obtenue par des économies liées à la structure sans recourir à la fiscalité. Il s'agirait donc d'un surcoût à l'instant "t" financé sans recours à la fiscalité mais surtout de la capacité à l'avenir de maîtriser l'évolution de la dépense publique sur le territoire par une rationalisation de la dépense et une optimisation des moyens...

OUI, mais demain la commune nouvelle devra rejoindre une autre intercommunalité et nous devrons porter la dette des autres... d'abord, interco ou commune nouvelle, le Val d'Europe risque d'être intégré à une intercommunalité plus large.

Ensuite, si le Val d'Europe devenait une commune nouvelle, cette intégration ne serait pas immédiate mais devrait intervenir dans le cadre de la mise en oeuvre du prochain schéma au plus tard en 2019.

Mais surtout, la dette du SAN/habitant est plus élevée que celle des autres territoires (y compris Bussy Saint Georges), même si sa situation est plus saine au regard du niveau de ressources du SAN. De plus la question du transfert de la dette/ ressources d'une commune vers l'intercommunalité est liée au transfert des compétences/ charges et fait l'objet de négociation et de calculs, de reversements de certaines ressources en fonction des charges restant entre les mains de la commune...

Enfin, ne nous voilons pas la face, le contexte de contrainte financière dans lequel sont rentrés toutes les collectivités françaises, et dont les communes du Val d'Europe ne sont pas exclues, va probablement amener chacun à mener des arbitrages entre le service public rendu et la fiscalité des habitants.

Il serait donc mensonger de promettre que la fiscalité locale au Val d'Europe (pour être réaliste actuellement relativement faible) est amenée à baisser dans les années à venir (quelque soit d'ailleurs le choix retenu en définitive par les élus sur l'organisation de l'action publique sur le territoire).

Dans l'hypothèse d'une fusion, les Serrissiens constateraient bel et bien un effet positif sur leur feuille d'impôt à la création et l'évolution dans les années à venir de la fiscalité locale serait moindre... la fusion permettant de faire une économie sur l'administration des services, pour dégager des marges de manoeuvres pour financer le service rendu, sans compter les économies de gestion liées au fonctionnement d'une seule structure plutôt que 6 ...
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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 15:39

Malheureusement j'avais des obligations familiales qui m'ont empêché d'être présent à votre réunion dont j'ai eu depuis quelques échos...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 16:14

Je crois, avenirduvaldeurope, qu'après les positions publiquement exprimées par M. le Maire de Serris et par une majorité d'élus de cette ville, la fusion ne se fera pas. Continuer à disserter sur la baisse ou la hausse des impôts qu'aurait entraîné l'adoption de ce projet revient à s'interroger sur le sexe des anges ! Very Happy
A vous lire, j'ai l'impression que vous êtes Maire ou à tout le moins, cadre supérieur d'une des cinq communes. Peut-être pourriez-vous rappeler à M. le Président du SAN, que si l'obstination est une qualité, l'entêtement est un défaut
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 16:25

Leroux, je vous soupçonne d'être un fonctionnaire municipal payé pour surveiller les forums dissidents et occuper le terrain. C'est probablement pourquoi j'ai plus l'impression de m'adresser à un robot qu'à un être humain. Donc, pour la n-ième et dernière fois,
la commune unique ne se fera pas.
C'est une réalité que vous avez certainement du même à avaler, mais c'est ainsi !
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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 16:27

Et pourtant, même si je ne suis pas pour la commune nouvelle (je dit bien commune nouvelle, pas commune unique, grande nuance) une chose est sur, les différents regroupements de communes et d'interco seront a terme indispensable, nous ne passerons pas à coté.
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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 17:07

Mon cher Scrogneugneu,


Je sais que M. le Maire et certains de ses élus ont clairement exprimé leur désaprobation pour ce projet samedi dernier, et pour ma part je le regrette...

Mais que voulez-vous, je voudrais que chacun soit éclairé plutôt que de juger hâtivement sans savoir réellement de quoi il est question... c'est d'ailleurs ce qui est prévu depuis l'origine dans le cadre de la deuxième étape du débat qui prévoit une concertation publique.

Je suis persuadé que pour les Serrissiens et pour les Valeuropéens, il s'agit d'une opportunité doublée d'une nécessité. La nécessité ne fera que croître, mais l'opportunité ne se représentera pas de si tôt.

Les agitations réthoriques éloignent parfois la raison pour agiter les passions et j'avoue être un peu idéaliste et parier sur l'intelligence... Convaincu surtout que "le désespoir en politique est une sottise absolue" je tenterai jusqu'au bout, jusqu'à la dernière minute, de convaincre chacun (et même pourquoi pas vous Scrogneugneu) que nous jouons l'avenir de notre agglomération et qu'il serait préjudiciable pour tous (sauf peut-être pour certains futurs candidats aux éléctions municipales de Serris) de rejeter d'un revers de la main une union bénéfique (surtout pour les Serrissiens d'ailleurs ce qui constitue la principale ironie de cet emballement contre la Commune nouvelle) sous de faux prétextes.

Vous disiez vous-même qu'il faut traiter avec considération les habitants et éviter tout passage en force. Ce qui vaut dans un sens, vous me l'accorderez doit valoir dans l'autre...

En apportant ma part de vérité, en essayant de dissiper certaines affirmations qui me semblent parfois relever d'avantage de l'agit'prop que d'un débat sérieux, c'est ce que je pense faire. Je veux que chacun soit conscient de l'importance du choix qui sera fait par ses élus et que ces derniers songent à ceux qui, dans 20 ans, jugeront nos actions à l'aune de ce que nous faisons, aujourd'hui, pour préparer l'avenir.



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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 17:20

Bien entendu Valeuropéen.

Je connais votre (ton) attachement à votre (ta) commune et votre (ton) cheminement sur la question de la commune nouvelle.

Mais il y a un principe de réalité... et au regard de ce principe l'enjeu qui est posé confine presque à de la géostratégie... Demain la 'Ville centre' de la future intercommunalité sera-t-elle Bussy Saint Georges ou la Commune nouvelle issue de l'union des communes actuelles et du SAN du Val d'Europe...?

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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 17:29

êtes vous des habitants de notre commune "avenirduvaldeurope et leroux", je m'interroge?

êtes vous des fonctionnaires à la solde du SAN, payé pour occuper la toile et poster des pavés long comme le bras, je m'interroge?

Le temps que vous passer à épier les moindre commentaires, je m'interroge

Tsu
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MessageSujet: je vous informe de ce que je pense,    Lun 18 Juin - 18:13

avenirduvald'europe, ma réflexion suite à vos messages

je vous informe de ce je pense, et vous n'avez rien à dire!!!

et les élus décideront à votre place.

(c'est très facile de jouer avec nos impôts, ce n'est pas votre argent...

Pourriez vous me dire si vous résidez au VAL D'EUROPE ?

cordialement.


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MessageSujet: commune unique   Lun 18 Juin - 18:22

[quote="avenirduvaldeurope"]Pyra,

Pardonnez moi pyra

L'exercice d'un forum impose d'écrire vite et quelques fautes inattentions sont toujours possibles. Si vous m'y invitez je pourrais peut-être vous faire part de celles que j'ai pu remarquer dans votre message, mais je le ferai alors par le biais de la messagerie privée.

Drageur en plus !!!!

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MessageSujet: Re: Commune unique   Lun 18 Juin - 20:23

Pyra
La modération que me reconnaissait scrogneugneu ne semble pas partagée par tous.

J'aimerais qu'on revienne au sujet que je viens d'ouvrir plutôt que de lancer des invectives inutiles.

Quant à la question des impôts j'ai ouvert un autre sujet sur la question. J'aimerais qu'on essaie de s'astreindre à un minimum de discipline si nous voulons que ce forum soit un vrai lieu de débat citoyen...

Mais je commence à m'interroger sur cette volonté chez certains d'entre vous de réelle discussion qui nécecessite me semble-t-il un peu d'échanges contradictoires...

Mais revenons à nos moutons. Ce sujet aborde la question de l'avenir de l'intercommunalité et de la recomposition territoriale. Merci.
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MessageSujet: MODERATION   Mar 19 Juin - 5:30

Je ne comprends pas, je suis une citoyenne,

Vous dites que je ne suis pas modérée, vous voulez imposer vos idées, sans que nous ayons notre mot à dire

et vous n'avez pas répondu à ma question.

Je n'ai pas la connaissance politique, mais je suis réaliste;
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MessageSujet: impots    Mar 19 Juin - 6:28

bonjour avenirduvald'europe

Vous dites que les impôts et taxes sont plus élevées à Serris que dans les autres communes du val d'europe, en déduction les autres communes paieront pour nous, est-ce que je fais une erreur de jugement ???


J'ai rencontré des amis qui résident à Magny et Bailly,

Ils n'ont pas eu connaissance d'une réunion public pour un débat avec les élus concernant la commune unique.

Les citoyens de ces communes jugeront leurs élus comme il se doit.

Vous nous dites que nos impôts seraient susceptibles de baisser, si c'est le cas contraire, nous devrons en assumer les conséquences..,


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MessageSujet: Re: Commune unique   Mar 19 Juin - 8:32

Ma chère Pyra,

Je constate en effet que les taux de taxe d'habitation et de taxe foncière sont, aujourd'hui, plus élevés à Serris que dans les 4 autres communes. c'est un fait et non une opinion.

Je vous confirme également que votre raisonnement est bon, mais qu'il est nécessaire d'y apporter une précision.

Il y a deux méthodes pour parvenir à une harmonisation des taux :

  1. La première est de déterminer des taux moyens: ceux qui paient moins paieront plus et ceux qui paient plus paeiront moins. Cette méthode a l'inconvénient de créer autant de gagnants que de perdants. ce qui vous en conviendrez n'est pas satisfaisant.

  2. La seconde consiste à déterminer de nouveaux taux au regard des bases fiscales mutualisées.

  • Plus particulièrement en travaillant sur un rapport entre le taux appliqué aux bases de taxes d'habitation qui pèse sur l'ensemble des ménages et le taux à appliquer aux bases de foncier bâtit qui pèse sur les ménages propriétaires mais pour 85% au Val d'Europe sur les activités économiques, permettant de réduire au minimum le nombre de ménages des autres communes qui pourraient être "pénalisés" par cette harmonisation.


On rentre là dans de la technique fiscale et, si le sujet vous intéresse, je vous invite à aller voir l'article http://www.avenirduvaldeurope.fr/?p=1365

Concernant les réunions publiques, je rappelle une nouvelle fois que le débat est prévu en 3 étapes conformément à une méthodologie simple : avant de présenter et débattre avec la population d'un éventuel projet de création d'une seule et même commune au Val d'Europe, il était nécessaire d'en étudier la faisabilité technique, d'en déterminer les contours pour présenter un projet, d'avoir enfin une intention majoritaire sur le principe par les élus qui, aux termes de la Loi, devront décider ou non de cette union, car si les élus dans leur grande majorité ne souhaitent pas saisir cette opportunité, il n'est pas nécessaire d'en débattre avec la population.


  1. la première était la phase de réflexion et d'études menée par les élus
  2. la deuxième devrait être celle de la concertation publique
  3. la troisième intervenant par définition après la deuxième celle de la prise de décision


Nous sommes à la fin de la première étape...

Cette première étape s'est déroulée en toute transparence, notamment avec la mise en ligne des débats sur www.avenirduvaldeurope.fr qui rappelle la méthode et le calendrier...

La question qui sera posée le 2 juillet est de savoir si oui ou non la deuxième étape doit être engagée.


iI y a un calendrier et une méthode partagée. Je sais que la commune de Serris a voulu s'en affranchir et dans la suite une réunion pubique a également été organisée à Bailly le 6 juin dernier. Rassurez-vous à aucun moment il n'a été question qu'une décision de création d'une seule et même commune puisse être prise sans une concertation préalable des habitants.

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MessageSujet: Re: Commune unique   Mar 19 Juin - 8:40

Selon toute vraisemblance, demain, le territoire du Val d'Europe appartiendra à un regroupement intercommunal plus large, très probablement avec Marne et Gondoire.

Quelle sera la place de Serris dans un ensemble comptant au moins 23 communes ?

Quelle sera la cohérence du Val d'Europe ?

Quelle sera la "Ville centre" de la nouvelle intercommunalité ?

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MessageSujet: Re: Commune unique   

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